.@MediatecaPUCP 2012 ::: Entrevista a #José_Canziani_Amico, autor de #CIUDAD y #TERRITORIO en los #ANDES. ¿Cómo se define el #concepto de #estado y de #orden_social en el mundo #prehispánico, si éste llevó consigo una #visión del mundo #distinta de la #corriente_de_pensamiento que HOY asumimos como #nuestra?…

Después de tres años de #publicado y #reimpreso, #Ciudad_y_territorio_en_los_Andes. Contribuciones a la #historia del #urbanismo #prehispánico (Fondo Editorial PUCP, 2da. Edición, 2012) del #arquitecto #José_Canziani_Amico es reeditado en una edición aumentada y corregida. En la siguiente entrevista realizada por el #arquitecto #Jorge_Luis_Picón se revelan temas como la relación entre #arqueología y #arquitectura en la #actualidad, así como el #nexo, #simbiosis, correspondencia entre #ciudad y #territorio.

.@larepublica_pe – rtv.pe ::: #TERRITORIO y #PAISAJES #culturales del #Perú | Clase Maestra Dr. #José_Canziani_Amico. Departamento de #arquitectura #PUCP. Episodio 2 #Perú_Sorprendente.

En el primer capítulo de Ciudad y Territorio en los Andes se especifican las ideas fuerzas que construyen el contenido del libro, y éstos están referidos a la correspondencia entre formación económica-social, y su manifestación en el territorio mediante el fenómeno urbano y los paisajes culturales, y la forma de patrón de asentamiento de aquellos. En una línea del texto se citan a Marx y Engels, cuando se habla de la ciudad como contenedor de los componentes sociales y cómo se traduce aquello en el concepto de Estado. Sin duda esta postura posee ribetes científicos, propios de una concepción occidental sobre el significado de la urbe, dentro de un esquema de mayor escala, donde el corpus de ideas sobre la misma está ligado a las ciencias sociales.

Debido a esto, ¿Cómo se define el concepto de estado y de orden social en el mundo prehispánico, si éste llevó consigo una visión del mundo distinta de la corriente de pensamiento que hoy asumimos como nuestra?, o es que la idea de Estado, de organización social y económica, ¿Fue la misma tanto para la cosmovisión andina antes de la conquista, como para la occidental?

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Cuando se refiere a que una de las tareas del trabajo realizado es reconstruir la condición de continente de actividades sociales, se refiere también al acto de reconstruir una edificación, encontrando dentro de ésta aquellas respuestas sobre el fenómeno urbano y su relación con la organización social y económica que se alcanzó. Sin duda en el acto de reedificar, a pesar de disponer de las fuentes arqueológicas e históricas que ayudan a aproximarse a la real dimensión de los casos estudiados ¿No existe, acaso, un impulso creativo por parte de los arquitectos vinculados a la arqueología, que puedan llegar a desvirtuar la imagen genuina de las ruinas?

Se trata de hacer una arquitectura arqueológica; es decir, los restos que ves no son lo que fueron, y a partir de los restos que son, reconstruir virtualmente lo que fue en su origen; ósea cómo puedes, haciendo una lectura arquitectónica, rescatar los elementos que te permitan reconstruir, no tanto el edificio en sí, sino la presencia de un arquitecto que está organizando el espacio, que está haciendo arquitectura. Ese es el ejercicio principal; es decir, tenemos arquitectos anónimos, que no sabemos quienes fueron ni cómo hicieron tal edificio. Pero tenemos el producto, y como arquitectos podemos concebir que detrás de ese edificio exista un concepto, exista una idea, un proyecto. Y que éste asumió un determinado partido para su solución y propuesta; finalmente, en obra podemos reconstruir intencionalidades: cuál es la orientación del edificio, por qué está emplazado de esa manera, cuáles son las visuales que genera, cuál es el impacto que esa volumetría genera en el territorio, en el paisaje; cuál es el manejo de la luz, del color. Si eso lo conjugamos con la información científica que nos da la arqueología, pues ésta rescata los contextos funcionales del edificio, sabremos dónde se cocinaba, dónde se hacían los rituales o donde se encontraron restos de sacrificios.

Como arquitectos nos aproximamos a las herramientas analíticas de la arqueología, no para hacer ésta, sino para hacer una lectura de la arquitectura como arquitectos. Por qué no hacemos solo una construcción, buscamos calidad espacial, buscamos resolver aspectos de representación. Esos códigos también fueron usados por los arquitectos que nos antecedieron en el mundo prehispánico, y lo interesante es meterse en ese entendimiento para poder rescatar esa información, y también los valores de la arquitectura como producto social. No se trata de reconstruir edificios, eso es secundario, pues lo fundamental es leer que intrínsecamente hay arquitectos especialistas que manejaron los códigos de forma magnífica, con cierta maestría, o algunos con defectos, pues no todos hacen maravillas. Con la misma visión puedo analizar una obra de Mies van der Rohe, o realizar un estudio histórico con documentos disponibles, o para el caso de los restos arqueológicos, rescatar la memoria, y los documentos inexistentes del edificio.

¿Se tomaron en cuenta las ideas sobre Espacio y Tiempo a través de una posible construcción social de las mismas dentro de la cosmovisión prehispánica? Ya que esto podría brindar una explicación sobre las ideas que se concibieron para el diseño de los asentamientos urbanos y su modo de integración con el territorio.

Dentro del manejo de los conceptos, se puede decir qué es estado y poder analizarlos; además saber cómo se ha construido un concepto de base teórica, y confrontarlo con la realidad. Decir entonces ¿los Incas fueron un Estado? Sí, pero ¿qué tipo de estado fueron?, debe ser la pregunta a responder. Y en base a la información arqueológica, urbanística que obtenga poder decir que es un estado que opera de esta manera, y las ciudades o entidades urbanas son de tal conformación. Y en eso hay que poner a prueba las ideas, que a veces en mundo moderno se han empezado anquilosar.

Cuando hablamos de ciudad, entonces la contraponemos con el territorio, sin embargo son consustanciales: la ciudad está en el territorio, y ésta tiene a aquella como parte de ella. En nuestra visión moderna estamos excluyendo a la ciudad del territorio, lo que está en los márgenes de la urbe siempre suele ser vista como una expansión, como un terreno a conquistar. Y esta visión moderna es absurda, pues nos lleva a la negación del territorio y de la propia ciudad, que tiene como lógica complementaria al territorio rural. Son fundamentales aquellas relaciones de entendimiento espacial. Los conceptos no son inamovibles y están sujetos a discusión, pues son casi hipótesis comprobadas, pero no por eso, cerradas y excluyentes; por el contrario deben seguir poniéndose a prueba y perfeccionada.

Cuando se dice entidad urbana, y entidad rural, se establece una relación de contradicción. Debe hablarse de una tensión ciudad campo, si lo leemos como una segregación excluyente, o que una interviene, decide, avasalla, extrae recursos del mundo rural, está generando una contradicción, donde no se avanza en el sentido de lo sostenible, es decir, no hay desarrollo territorial con integración, solo desarrollo urbano que esta depredando, degradando el territorio, y ese tipo de dinámica va llevar a que la ciudad sea insostenible. Seguimos contagiados de un síndrome colonial. Cuando llegan los españoles no entienden cómo funciona el territorio en una zona desértica, no saben que es húmedo, que esta regado por canales, que es prospero y con excedentes productivos. Ellos tienen un modelo de ciudad y de relación con el territorio, en donde la primera maneja la economía, la que extrae los recursos donde reside la gente. Y esa visión que viene aquí, por el nivel de desconexión con la realidad territorial local, genera una división mental: la ciudad de españoles donde viven los blancos, los civilizados; y el territorio indígena, donde viven los indios. La ciudad parasita un territorio, vive sirviéndose de la mano de obra indígena, extrae los recursos agrícolas o mineros, y es un espacio de donde me proveo, extraigo recursos. Mientras la realidad colonial es un pequeño lunar en un valle entonces funciona más o menos, pero cuando se da la realidad capitalista y la expansión urbana, las ciudades empiezan a abarcar el territorio con esa misma lógica, pero ya no somos los españoles, ahora somos los peruanos que seguimos metidos en esa lógica y en esa dinámica. El territorio es algo del cual extraigo recursos, donde están los indígenas que me proveen de la mano de obra, o esta la mina, el río o la madera: vemos el territorio como recursos para depredar, para que la ciudad siga funcionando.

Ahí radica el tema, en el divorcio estructural. La experiencia prehispánica no fue utópica, estuvo sujeta a pruebas y errores. Si se va a desarrollar ciudad, tiene que tener un sustento en el territorio productivo, si la ciudad crece entonces el territorio productivo también. Los sistemas de irrigación también crecerán, o mejorar los aspectos técnicos que hagan del territorio mucho más productivo. Pero con la lógica de la sostenibilidad, a pesar de no conocer el termino esa época, pero obviamente se estaba haciendo, como dicen los indígenas el territorio es mi madre, es mi cuerpo, no existo sin el territorio. Pero nosotros nos hemos olvidado de eso, manipulamos el territorio como se nos ocurra.

La factura es grave, porque lo que hacemos con el territorio es irreversible, y creo que lo importante es tomar nota de eso. El territorio está ahí como base fundamental de la humanidad y todo lo que hagamos tendría que hacer más dinámica su capacidad productiva y al mismo tiempo lograrlo de forma sostenible, no liquidando su rol abastecedor.

Existe una coexistencia entre disciplinas que se yuxtaponen como la arquitectura y la arqueología en Ciudad y Territorio en los Andes, es inevitable recurrir a los estudios arqueológicos cuando se trata de analizar edificaciones de un pasado milenario. En su mayoría, los recintos y vestigios de modificaciones territoriales existentes de la cultura prehispánica, han sido aprehendidos por los arqueólogos. El margen de maniobra que ocupan los arquitectos y urbanistas de profesión, no es tan amplio en nuestro contexto nacional. ¿Se trata de una hegemonía de la arqueología como método científico y práctico de estudio de casos frente a la arquitectura, ya que ésta otorga una visión más teórica y estética? O ¿Se trata de una disminuida valoración que los arquitectos en general le han ofrecido a los asentamientos prehispánicos pues se cree sesgadamente que aquellos son solo objeto de estudio de los arqueólogos?

En el caso de la arqueología está viendo lo que está enterrado, y la arquitectura la ve como una ruina, como un resto arqueológico. Por lo tanto no hay esta visión de reconfiguración, pues esa arquitectura tuvo una representación real, que no es la del resto arqueológico, y que detrás de aquella representación real, hubo una representación proyectual, es decir existió un concepto de lo que se quiso hacer, se decidió por un partido, o una propuesta que satisfaga las necesidades funcionales, formales y constructivas. Y en la metodología he considerado establecer estas relaciones de manera integral, que podemos segregarlas para el análisis de la investigación, pero luego hay que cruzar esas variables. Lamentablemente, por la propia lógica de especialización, los arqueólogos ven lo que está enterrado, y a su vez los arquitectos se concentran en el edificio.

Es decir, comienzan a dejar de lado la integración del edificio en el contexto del asentamiento, de la trama urbana. Y otro tema, es que se deja de lado el territorio y el paisaje. Podemos ver planos de arqueólogos como de arquitectos que no tienen registro de la topografía ni del paisaje, entonces el edificio comienza a abstraerse y se vuelve un objeto, pero segregado de su fundamento social y territorial. Lo primero que se debe hacer es recomponer esa relación entre el objeto y su contexto social y territorial, que es lo que la arqueología y la arquitectura pretenden establecer. Allí hay un tema que hasta el día de hoy afecta la propia conservación de los sitios arqueológicos, pues son entendidos como lo edificado, y el territorio o paisaje de alrededor está excluido, es un no lugar, y se puede en ese cerco, construir edificios, carreteras, una planta química, al lado de un monumento que ya no posee la mínima área de amortiguamiento. Por esos vínculos interdisciplinarios hay varios arqueólogos que están ingresando a entender la arquitectura de una manera distinta, o entender la importancia del análisis arquitectónico en la arqueología.

Por otro lado, desde los arquitectos, el defecto ha sido plantear un análisis superficial, mirar las cosas por la superficie, ver los planos, las fachadas, ver el edificio como una construcción, y no como una experiencia arquitectónica, ni como resultado de un continente social. Cuando yo decido aproximarme a la arqueología necesito las herramientas de análisis para entender un monumento, pero como arquitecto puedo elaborar dibujos, planos, pero no entender mucho la importancia del edificio en el contexto social de esa época. La arqueología si me da elementos a través del repertorio cultural para entender mejor cierta sociedad.

Por consiguiente, yo puedo entender mejor un edificio Moche, si me aproximo a la cosmovisión que manejaron, y que la puedo deducir o leer a través de las interpretaciones iconográficas. Es importante lograr la información de ese sustrato para poder hablar de un edificio. Es el reto de nuestros tiempos, generar relaciones interdisciplinarias, y obtener múltiples puntos de vista sobre la misma realidad, para poder construir una interpretación mucho más solida sobre ello. Hoy en día estamos segmentando demasiado nuestra profesión, entonces como dice Carlos Williams, que mejor entendimiento que un tejido Wari, para entender que la ciudad es un tejido, porque atrás hay una capacidad de atracción, de modulación del espacio que se prefigura y que la puedo trasladar a la planificación urbana.

¿Qué ocurre cuando nuevos hallazgos arqueológicos reformulan en ciertos aspectos, las interpretaciones sobre hechos históricos que son base de diversas investigaciones y afirmaciones? Pues es cierto que en distintas disciplinas científicas el trabajo investigativo está expuesto a aquellos “riesgos”, ya que el trabajo intelectual puede llegar a ser rebatido o desautorizado por el nuevo descubrimiento, sobre todo para historiadores y arqueólogos, quienes basan los contenidos de sus trabajos en interpretaciones posibles o especulativas.

Esa es una buena pregunta. Estamos construyendo ciencia, conocimiento, pero esas no son verdades irrefutables o eternas, construimos conceptos, explicaciones, teorías, pero se estaría profundamente equivocado al pensar que son verdades para siempre. La realidad nos pone a prueba, y el conocimiento es un hecho dinámico. Los nuevos conocimientos pueden consolidar lo construido, o desbaratar y ponerlo en discusión. Por ejemplo la arqueología peruana tenía el paradigma occidental, de que la arquitectura correspondía al estado de las civilizaciones. Cuáles son los elementos que los caracteriza, presencia de artes, entre ellas la cerámica.

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A veces entendemos que los edificios han sido de una sola época, y ha sido grande la sorpresa, cuando en algunos ejemplos existe el concepto de regeneración arquitectónica, donde se construye sobre lo anterior, y estamos hablando de un último edificio que contiene a todas sus versiones anteriores, es algo que te revoluciona el conocimiento construido para bien, te abre un universo de posibilidades, el edificio no solo es el hecho físico, sino que es parte de la construcción social, y puede ser pretexto de la edificación de nuevas formas de poder, o que el edificio tiene una enorme carga simbólica, fundamental como continente de la actividad ritual, que cuando se cierra un calendario, el edificio literalmente muera, queda sepulto para rejuvenecer y reaparecer en una nueva versión que cubra la anterior, como una piel que se sobrepone a otra. Si uno está en la lógica de la investigación, te propulsan a estar siempre al día, en ver como las cosas cambian, y como eso pone en discusión lo que has investigado.

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Sobre el autor:

José Canziani Amico es arquitecto y urbanista por la Universitá degli Studi di Firenze (Italia) y doctor en Arte del Construir y Urbanismo por la Escuela Politécnica de la Universidad Católica de Lovaina (Bélgica). Es profesor de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la PUCP y de la Facultad de Arquitectura de la Universidad Nacional de Ingeniería, e investigador del Centro de Investigación de la Arquitectura y la Ciudad.

Entrevista a José Canziani Amico, autor de Ciudad y territorio en los Andes
Fondo Editorial PUCP

Entrevistas

http://blog.pucp.edu.pe/blog/fondoeditorial/2012/09/20/entrevista-a-jose-canziani-amico/

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